“We zitten nu ongeveer een eeuw in het marketingtijdperk. De afgelopen decennia is de nadruk op marketing alleen maar sterker geworden. We zijn veel met materiële dingen bezig en met marketing wordt handig ingespeeld op de angst van mensen om tekort te komen. Maar, het eenzijdig streven naar een tweede auto, een groot huis, daar wordt je uiteindelijk niet gelukkig van. Gelukkig zie je nu bij veel jongeren dat ze verlangen naar echt contact met anderen, het moment werkelijk willen beleven en dat ze gebeurtenissen opzoeken waar ze open van gaan. Ik heb het idee dat we het marketingtijdperk aan het afsluiten zijn en een andere periode in gaan. Dat is wat Your Lab geweldig stimuleert.”

Wat is kenmerkend voor deze nieuwe periode?

Dat we wakker worden, dat alles en iedereen bewust wordt van onze samenhang met het grotere geheel. Daar maakt Your Lab deelnemers van bewust, maar dit gaat ook op voor het bedrijfsleven en dus ook voor de financiële wereld. Ook daar zie ik dat men langzaam wakker wordt. Er gaan al stemmen op om de financiële dwang van steeds hogere rendementen te heroverwegen. Al jarenlang worden er aannames gemaakt waar je vraagtekens bij kunt zetten. Neem economische groei. Alles en iedereen is daarop gefocust. Is die groei wel noodzakelijk? En belangrijker, welke vorm heeft die groei? Als je een huis kapot schiet en je bouwt het weer op, dan is dat economische groei. Als in Japan het halve land omvalt, vanwege een aardbeving, dan is dat ook economische groei. Dat is krankzinnig, dat heeft niets met groei te maken. Dat soort groei heeft niets te maken met menselijke ontwikkeling, is eerder destructief, een trein die voort dendert terwijl hij heel veel kapot maakt.

Duurzaamheid is een veel belangrijker begrip dan groei, dingen doen die langdurig waardevol zijn, ook in relatie tot mensen. Alles wat je doet moet gericht zijn op het brengen van aandacht en natuurlijke continuïteit in een relatie, of het nu gaat om je relatie tot de natuur, of tot elkaar. Duurzaamheid betekent ook dat je dingen tegen elkaar durft uit te spreken. Soms kom je er dan achter dat je een ander pad moet kiezen, maar dat is beter dan halsstarrig vasthouden, met oorlog tot resultaat.

Wat betekent duurzaamheid precies voor jou?

Voor mij staat duurzaamheid voor vrede, een basisvoorwaarde voor alles. Voor welvaart, voor geluk, voor economische voorspoed. Your Lab draagt bij aan vrede. Zo zie ik dat. Daarom steunen we vanuit de Triodos Foundation ook na mijn vertrek daar nog steeds de projecten van Your Lab. Om mensen die het niet kunnen betalen de kans te bieden om het programma te volgen. We hebben ook onderwijstrajecten van Your Lab mede-gefinancierd, waarbij Your Lab geïntegreerd werd in het curriculum van de Hogeschool. Hiermee wordt een vernieuwende beweging in het onderwijs gemaakt. Ik hoop dat deze aanpak zich als een olievlek zal verspreiden. Dat ook elders in het onderwijs het belang duidelijk wordt van waarden als inleving, openheid, intuïtie, empathie.

Er zijn zoveel prachtige initiatieven, een stichting als Triodos moet dan kiezen kiezen. Triodos steunt projecten die op lange termijn voor collectieve groei zorgen, een brede focus hebben, niet rigide zijn in overtuiging. We willen laten zien dat de ander ook maar een mens is, geen wij-zij gevoel. Oordelen doe je bijna automatisch als je niet wakker bent. Bijvoorbeeld op straat: 'daar heb je er weer 'zo een'. We leven vaak helemaal vanuit ons eigen wereldbeeld en denken dat dat de waarheid is. Ik ben ervan overtuigd dat vooroordelen in ieder mens zit, ook in mij, al wil ik het niet. Dan is het prettig dat er een programma is als Your Lab, waarin je bewust gemaakt wordt van dat soort patronen.

Your Lab gaat over 'in het moment zijn' zonder kaders. Hoe beoordeel je zo een project?

Toen ik moest beoordelen of het onderwijsproject van Your Lab zouden financieren, zei ik tegen een van de vertegenwoordigers van de studentenvakbond waarmee we samenwerken, 'ik zou het leuk vinden als jij deelneemt.' Ze bekeek jullie site en vond het eigenlijk helemaal niks voor haar, ze vond zichzelf er te nuchter voor. Toch nam ze deel. De eerste dag bleef ze op afstand, bleef ze een toeschouwer. De tweede dag vond ze dat als ze er toch was, ze er beter maar voor kon gaan. Toen vond ze het geweldig! Ze blijft een nuchter type, maar was heel erg enthousiast over het programma. Intuïtief wist ik dat het een goede keuze zou zijn om Your Lab te sponsoren, maar het moest niet mijn dingetje worden. Op deze manier legitimeerde ik mijn besluit om er geld voor vrij te maken. Geld dat is vrijgekomen uit de economie en nu wordt vrij gemaakt om mooie dingen mee te steunen. Geld heeft altijd een geschiedenis en daarmee ook een toekomst.

In hoeverre denk je dat je je toekomst kunt bepalen?

Waar je nu bent hangt van toevalligheden aan elkaar, is beïnvloed door keuzes die je vaak onbewust hebt gemaakt. Jij hebt nog geen idee waar je over tien of twintig jaar staat in je leven, maar je hele leven zal worden beïnvloed doordat je hebt bedacht; laat ik Your Lab volgen. Dat is een best spannende keuze. Van sommige toevalligheden weet je nog niet hoe belangrijk ze zijn, maar als er angst of een andere emotie bij komt kijken dan kun je er donder op zeggen dat ze essentieel zijn. Ook tegenslagen zijn je behulpzaam in het leven. Het mooie vind ik dat Your Lab een bewustwordingsproces in gang zet, waarbij angsten en tegenslagen er ook mogen zijn, en je inziet hoe je een volgende stap kunt maken.

Ik ben ontzettend overspannen geweest. Zo ziek zijn, dat wens je je ergste vijand nog niet toe. Ik realiseerde me wel vrij snel dat dit een belangrijke ervaring was. Toen ik weer een beetje uit dat dal omhoog krabbelde, was ik uiteindelijk zelfs blij met die donkere fase omdat ik ervan leerde. In het leven loop je tegen bepaalde thema's aan die voor jou van belang zijn. Eerst in de vorm van een milde uitdaging, dan kun je nog de andere kant op kijken. Dan volgt er een iets minder milde uitdaging, kijk je nog een keer de andere kant op. En dan krijg je een enorme dreun voor je kop en kun je er niet meer omheen. Eigenlijk zijn het steeds dezelfde vragen die door het leven aan je gesteld worden, maar ze worden steeds dringender als je de confrontatie uit de weg blijft gaan. Als je elke kleine en grote gebeurtenis kunt zien als een leermoment dan zie je dat er een uitdaging ligt en geen probleem. De focus ligt dan op wat het betekent, wat het zegt, wat je ermee kan, welke kansen het biedt. Alles is op te lossen, zolang je kwetsbaarheid toelaat.

Stel jij je kwetsbaar op als leider?

Niet altijd. Soms schiet ik nog aardig in de verdediging. Maar kwetsbaarheid is voor mij ook de bereidheid om te evalueren op je eigen gedrag. Als ik in de verdediging schiet voel ik me vaak bedreigd. Of heb ik een fout gemaakt, die ik lastig kan toegeven. Ik heb mezelf inmiddels aangeleerd om daarover openheid te geven, ook als het collega's of klanten betreft. Bijna altijd is er dan begrip voor. Als je dingen bespreekbaar maakt, dan leer je ervan en voelt het steeds minder eng om je open te stellen.

Onze verdedigingsmechanismes komen vaak voort uit onze kindertijd. Een kind dat in het nauw is gedreven, zich niet veilig voelt of juist overbeschermd is opgegroeid, kan daar later last van krijgen. Dat geldt voor bijna iedereen. Voor dit interview vertelde jij me dat je angst hebt voor presentaties, dat is waarschijnlijk ook een oud overlevingsmechanisme. Dan reageer je precies zoals je als kind deed. Je maakt je klein, kruipt weg. Als je je bedreigd voelt, komen dat soort mechanismes weer boven. Die oude pijn wordt dan automatisch getriggerd. Het is dan belangrijk dat je hierop reflecteert zodat je niet voortdurend in die oude patronen vervalt. En als het dan toch gebeurt, weet je dat het weinig volwassen gedrag is, maar ook dat het een patroon is. Voortdurend hard tegen jezelf zijn zet die oude patronen alleen maar verder vast. Daarom kies ik er voor om dat soort situaties direct open te gooien, door het te delen met de mensen die erbij betrokken zijn.

Your Lab biedt een geweldige gelegenheid om in een veilige omgeving je patronen te ontdekken, met een groep mensen die heel welwillend om je heen staan. Zo kun je je angsten en je kwetsbaarheden onderzoeken. Dat gun je iedereen. Het mooiste is als je je deze open levenshouding zo eigen maakt dat het aanstekelijk wordt voor anderen, dan geef je het door en kun je grote veranderingen bewerkstelligen.

We proberen bij Triodos Bank ook zo veel mogelijk openheid te stimuleren. Iedereen heeft twee keer per jaar een gesprek met zijn leidinggevende. Hoe sta je in je werk, hoe doe je het, wat is je persoonlijke ontwikkeling, wat houdt je tegen? We vinden het belangrijk dat je je als mens blijft ontwikkelen. Dat is een cultuur die je met elkaar bouwt, daar zijn geen regels voor. We schrijven niet voor hoe je in een vergadering moet zitten, dat kan niet. Je merkt wel dat als de één zich kwetsbaar opstelt dat een ander dat ook makkelijker doet. Het beste is dat je jezelf kwetsbaar maakt, zodat iedereen kan groeien. Soms voelt iemand zich daar niet in thuis, diegene vertrekt dan.

Zitten er grenzen aan duurzame groei?

Er is geen grens aan duurzame projecten. De vraag is niet of wij duurzaam willen zijn, de vraag is alleen wanneer we tot het besef komen dat het niet anders kan. Dingen die niet duurzaam zijn, houden op. De samenleving, als die niet duurzaam is, dan houdt die op. Dat zie je op een aantal terreinen nu al in een rap tempo gebeuren. Steeds meer mensen beginnen zich daar bewust van te worden. Hoe gaan we dit oplossen? Met techniek kom je best een eind, maar bepaalde dingen los je er niet mee op. De natuur is zo divers en complex, als je die kapot maakt, dan ga je als mens in kwaliteit achteruit. Ik ben imker, en als je ziet hoe zo'n bijenkolonie georganiseerd is en hoe belangrijk dat is voor aanwas van groente en fruit, nodig voor de mens, dan besef je ineens hoe alles met elkaar samenhangt. Duurzaam is voor mij geen vraag. Met techniek kun je de destructie uitstellen maar houd je de bestaande systemen in stand. Uiteindelijk gaat het erom dat we ons systeem veranderen door met elkaar in samenhang te leven. Het bestaansrecht van Triodos hangt daarmee samen en Your Lab is een katalysator van die manier van leven.

Dat Triodos een duurzame bank is, geeft de armoede aan van onze samenleving. Veel te weinig mensen zijn ècht met duurzaamheid bezig. Als andere banken op een gegeven moment ook door hebben dat ze duurzaam moeten worden, onderscheiden wij Triodos zich niet meer op duurzaamheid. Dat geeft niets, want Triodos kan dan nog een paar stappen verder gaan. Met alle recente ontwikkelingen in de bankensector, is het lastig te beoordelen of banken niet alleen schermen met het begrip duurzaamheid. Duurzaamheid als marketingtruc. Wat ik eerder al zei, we moeten uit dat marketingdenken. Een onderneming is er niet om geld te verdienen - dat is het wel geworden - maar een onderneming zou er moeten zijn om diensten of producten te maken waar mensen behoefte aan hebben. Met financiële systemen kunnen prachtige dingen gedaan worden, maar ze worden vaak verkeerd gebruikt.

Transparantie is essentieel, alles laten zien. Reflecteren, openstaan voor reacties van buitenaf, met panels die reageren op interne vraagstukken, die de boel scherp houden. Voortdurend in dialoog blijven is belangrijk, niets achter gesloten deuren doen, of zo ingewikkeld maken dat het niet getoetst kan worden. Dat leidt tot voortdurende aanscherping en nieuwe inzichten, waardoor een begrip als duurzaamheid nooit statisch wordt. Over een paar jaar kijken we weer anders naar duurzaamheid, passend bij die tijd.